El 30 de junio publicamos el artículo de junio: «El reajuste de las sibilantes». ¡No pierdas la oportunidad de pasar a la posteridad como mecenas de este artículo y los 11 siguientes!
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Los usuarios han vuelto a sacar las antorchas contra la RAE. Alguien publicó una imagen en la que se anuncia que la RAE acepta las grafías —y, por tanto, también las pronunciaciones correspondientes— «setiembre» y «otubre».
¡Malditos académicos, destructores de la lengua! ¡Vamos hacia atrás, como los cangrejos! ¡Qué vergüenza! ¿Y por qué no aceptamos también «avril» y «mallo»? ¿Qué lengua vamos a dejarles a nuestros hijos?
Uno podría esperar reacciones semejantes de gente de a pie, de gente que no ha dedicado varios años de su vida a las letras y a la filología; pero que gente que tiene un título universitario en filología se exalte de semejante manera no se sabe muy bien cómo hay que tomárselo. En cualquier caso, dejemos de hacer leña del árbol caído e intentemos hacer algo provechoso con él.
Contenidos del artículo
Culpable: la fonotáctica
Uno de los rasgos típicos del latín vulgar y de las lenguas romances en general era la simplificación de grupos consonánticos. Esto quiere decir que cuando dos (o más) consonantes ocurrían seguidas, la tendencia era a hacer una simplificación, eliminando directamente una de las consonantes o fusionando dos consonantes en una sola.
Esto es debido a las reglas fonotácticas que se establecieron en el español, es decir, el español admitía algunas combinaciones de sonidos, mientras que rechazaba otras. Si los hablantes se encontraban con una combinación rechazada por la lengua, lo que se hacía era cambiarla por una combinación que sí estuviera ya admitida.
Por ejemplo, el español actual no admite el grupo /s/ + consonante a principio de palabra, por lo que la mayoría de los hispanohablantes que no se hayan formado específicamente en ello pronunciarán el inglés still [stɪl] como [esˈtil], es decir, insertarán una [e] para hacer la combinación de sonidos admisible, igual que es admisible «estar» [esˈtaɾ] (del latín stare [ˈstaɾe]); esto es un fenómeno de prótesis vocálica, proceso del que hay testimonios tan pronto como el siglo II.
La fonotáctica desde el latín al español
Lo mismo pasaba cuando los hablantes de la península se encontraban con grupos complejos del latín. Por ejemplo:
- latín aptare [apˈtaɾe] > «atar» (se ha perdido la /p/)
- latín luctum [ˈluktum] > «luto» (se ha perdido la /k/)
- latín pectus [ˈpektus] > «pecho» (los dos sonidos se han fusionado en uno intermedio)
Esta es la evolución regular de este tipo de grupos consonánticos en español. Este tipo de palabras son patrimoniales, es decir, han sufrido todos los cambios propios del español desde el latín. Lo mismo pasó con «setiembre» y «otubre» (que, no me cansaré de repetir, se escriben en minúscula):
- El latín Septembrem [sepˈtembɾem] tiene un grupo consonántico /pt/, que se había simplificado en todos los casos en español, por lo que da «setiembre», igual que aptare da «atar».
- El latín Octobrem [okˈtobɾem] realmente no es el modelo del español —ya que /o/ muy rarísimamente da /u/ (antes al contrario: /u/ sí suele dar /o/)—, sino una variante osco-umbra, Octuber [okˈtubeɾ] (ya que el latín peninsular del que surgió el español tenía mayor influencia de estas lenguas que el latín de Roma); sea como fuere, tenemos un grupo consonántico /kt/ incompatible con las reglas fonotácticas del español antiguo, por lo que uno de los procedimientos era la simplificación del grupo, que resulta en «otubre».
Vamos con «setiembre» y «otubre» (alias «ochubre»)
No voy a descubrir nada nuevo a nadie si digo que «se(p)tiembre» y «o(c)tubre» están emparentados con «siete» y «ocho», respectivamente. Citaremos la Crónica abreviada del infante don Juan Manuel:
Sí: ochubre es el ochavo mes contando desde marzo. Efectivamente, «ochubre» es la forma puramente patrimonial, igual que «ocho» proviene de octo (y nadie se escandaliza), «noche» de noctem, «pecho» de pectus, etc.por que los rromanos, quando conquerieron toda la tierra, pusieron le nombre ‘agosto’, que quier tanto dezir commo acrescentador; e al otro, setienbre, porque hera seteno del mes de março; e al otro ochubre por que hera ochauo; e noviembre por que era noveno; e al otro dezienbre por que hera dezeno del mes de março en que solian començar el anno segunt auedes oydo.
La palabra «ochubre», sin embargo, sufrió siempre el estigma bajo el latín October, por lo que los hablantes intentaron recomponerla, acabando en el ya mencionado «otubre», que era la otra solución y sonaba más a latín que «ochubre».
Reconstrucciones en el Siglo de Oro
Cuando a final de la Edad Media y, sobre todo, en el Siglo de Oro se empezaron a introducir muchos cultismos en el español, los grupos consonánticos que hasta entonces no estaban admitidos volvieron con más fuerza en unos casos y con menos en otros.
Incluso palabras que hasta entonces habían estado simplificadas volvieron a los orígenes latinos: «acetar» > «aceptar» (de acceptare); «efeto» > «efecto» (de effectum). Muchas otras palabras permanecieron simplificadas, aunque se introdujeron las formas (semi)cultas con otro significado afín: «plática» ↔ «práctica» (de practicam); «afición» ↔ «afección» (de affectionem); etc.
Las reglas fonotácticas del español seguían siendo las mismas, sí, pero la gente que introdujo estos cultismos era, valga la redundancia, gente culta. Igual que —digámoslo así— actualmente la gente culta es la que sabe inglés y sabe pronunciarlo correctamente, la gente culta de la época era la que sabía latín y sabía pronunciarlo correctamente.A causa del esfuerzo de estos eruditos, los antiguos grupos consonánticos latinos, eliminados otrora del español, volvieron a la lengua. Así pues, estos nombres volvieron a recomponerse recuperando los grupos consonánticos antes simplificados, pero ahora nuevamente aceptables: «septiembre» y «octubre».
Reflexión lexicográfica y sociolingüística
En los casos concretos de «setiembre» y «otubre», ambas formas aparecen en el diccionario. En la entrada de «setiembre» no hay una marca que diga que es una forma en desuso, ya que efectivamente mucha gente pronuncia [seˈti̯embɾe], posiblemente por influencia de una lengua cooficial: setembro en gallego y setembre en catalán. En la entrada de «otubre», en cambio, se marca como una forma en desuso, es decir, que ya (casi) nadie la emplea.Tenemos, por tanto, al menos dos problemas. El primero, que se sigue del párrafo anterior, es que mucha gente no sabe consultar el DLE: el diccionario advierte de forma bien clara con una marca diacrónica de que «otubre» está en desuso. El segundo, como casi siempre en este tipo de linchamientos, la intolerancia lingüística: cualquier cosa que sea diferente o alternativa a la que uno usa es mala e incorrecta; en este caso, por ejemplo, si uno usa «septiembre», cualquier alternativa se califica inmediatamente de ignorancia, sin pararse a pensar en las causas de la corrección o incorrección de esa alternativa, que normalmente las hay aunque se desconozcan.
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Humberto Estrada dice
16 de julio de 2014 al 6:22 pmAunque son dos palabras muy comun en el idioma, pero si ya es epoca de simplificar acortando las palabras, y en el caso de palabras donde se unen dos consonantes, a veces dudamos de como pronunciarlas, o escribirlas, pero la RAE debe tener mucho cuidado, en el caso de septiembre, debieron debieron eliminar la t, y escribir sepiembre, igual en octubre eliminando la t, ocubre seri mas facil de pronunciar en los dos casos, pero que por favor que a los filologos de la RAE ya que son tan cultos, al simplificar palabras con doble consonantes, no de les ocurra eliminar la t en la palabra «CULTO»
Nomegusta dice
19 de agosto de 2014 al 1:34 am«dos palabras muy comun» Mal, mal, muy mal.
«epoca» Sigue Ud. mal.
«polabras donde se unen dos consonantes» ¿Simplificar todas -son muchas-?
«a veces dudamos» Sería muy de agradecer que no pluralice.
En fin, parece que manda la calle aunque… ¡Qué pena!
Ni concurdancia, ni tildes, ni…
Acortemo pué
Nomegusta dice
19 de agosto de 2014 al 1:35 am«polabras», evidentemente es una errata.
Unocualquiera dice
29 de noviembre de 2014 al 3:47 amMe gustaría que volviese usted a leer bien lo que ha escrito Humberto Estrada porque quizá ha perdido la ironía y el sarcasmo que sus palabras contienen.
Si lee entre líneas dicho comentario y atiende a sus argumentos, verá usted que ha usado una concordancia acorde a las ideas que en dicho fragmento ha expresado.
Vamos, que me da la sensación que ha usado el mismo juego que tú con eso de «Ni concurdancia… Acortemo pué», pero con la única certeza de que él si sabe jugar con el lenguaje y tú sólo te has quedado con las faltas ortográficas sin atender a las razones expuestas en dicho comentario.
Y ahora, si quieres dialogar y no únicamente críticar negativamente, contesta y lee bien… perdón, aquí el orden de los factores sí altera el producto… LEE BIEN Y, LUEGO, CONTESTA
Para finalizar, (y esto es una opinión personal) prefiero que Humberto pluralice diciendo «a veces dudamos» a tener tú postura. Yo dudo, y de mis dudas aprendo.
¿Y tú (o vosotros), aceptas/áis las cosas como son, o las aceptas/áis después de dubitar acerca de otras posibilidades?
Posdatación: Nomegusta, ¿ha encontrado usted algún error ortográfico en lo que he escrito? ¿Algún error de concordancia? ¿Crees que ha sido a drede o a propósito? ¿Cree válidos mis razonamientos? ¿Te he hecho dudar? ¿Ha entendido algo?
¿Sabe, vuesa merced, que los escritores profesionales (con los que jamás me osaría a comparar) juegan con el lenguaje escrito para expresar ciertas ideas o matizes? ¿Sabe también que la RAE acepta dichas errotas provenientes de escritores, en base a que la función del lenguaje es, precisamente, expresar ideas?… Seguro que esto último lo sabe, y esta vez no hay ninguna ironía implícita.
Cristina dice
17 de julio de 2014 al 10:09 amHola, me ha encantado tu post, mi primera reacción también había sido el «linchamiento» de los académicos, pero después de leer tus explicaciones, he cambiado de opinión.
Recordando, además, también gracias a tu artículo, cómo escribían nuestros antepasados en la Edad Media y cómo ha ido evolucionando el idioma hasta hoy día, parece lógico y normal que,siendo una lengua viva, siga evolucionando, si no, aún hablaríamos como antaño.
Lo que pasa, bajo mi punto de vista, es que desconozco si se escriben artículos explicando tan claramente como tú has hecho estos cambios y sus razones, pero si se hace, por lo que parece, no llega al público general, y por tanto, la primera reacción es de rechazo ante el cambio de lo que teníamos por costumbre, de lo aprendido. Es el desconocimiento lo que provoca las críticas, ya que una persona bien informada asume el cambio porque lo comprende, que es lo que me ha pasado a mi, por ejemplo. Así que, igual los académicos, si no lo han hecho, deberían tomar nota y explicarlo, como has hecho tú. Felicidades por tu trabajo, gracias por compartirlo.
Javier Álvarez dice
17 de julio de 2014 al 4:56 pm¡Hola, Cristina! Gracias por tus comentarios. Me alegro de que te haya gustado el artículo. Creo que sí hace falta más «divulgación filológica»… y eso intento hacer aquí.
Nomegusta dice
19 de agosto de 2014 al 1:43 am¿Pero, quién decide el cambio?
¿Cuándo?
¿Por qué?
¿Quién tiene interés en «fabricar idioma» innecesariamente?
¿Lo harán también los hablantes de un gran número de idiomas que conservan vivas, exactamente, las mismas raíces latinas?
¿También en estos dislates debemos ser pioneros?
Joaquín dice
20 de mayo de 2015 al 5:03 pmBueno, pero si agregan tantas palabras «mal escritas», entonces ¿cuál es la gracia de la RAE? Para eso que no exista y listo.
Otros idiomas no la tienen y seguramente son más claros que el español, porque no incluyen palabras con las que pocos estarían de acuerdo.
buse dice
17 de julio de 2014 al 11:49 pmPues a mi me parece una abominación, la excusa de «es que se simplifica» es una idiotez, con esa excusa podemos reducir todas y cada una de las palabras. Nadie dice setiembre ni otubre, yo jamás lo he escuchado, tal vez porque no vivo en un campo de chavolas donde deben vivir los de la RAE a los que cada vez entiendo menos.
Si usamos la excusa de «es que en latín se simplifica», cambiemos todo:
Simplifica -> Simifica -> Simfica -> Simca -> ¿hasta donde reducimos? ¿Dónde esta el límite?
Donde, naaah, done, doe mejor.
Dime, ¿por qué Otubre está bien simplificado y usar Doe en lugar de Dónde no? Yo lo veo.
No en serio, la excusa es simplificar, ¿por qué esas dos palabras y no todas?
Javier Álvarez dice
18 de julio de 2014 al 11:17 amLa simplificación es algo que ocurrió de forma natural. Algunos grupos se simplificaron y otros no: /kt/ y /pt/ sí se simplificaron (de forma natural, insisto), mientras que los otros ejemplos que das, no.
Anónimo dice
25 de agosto de 2015 al 5:08 am«Otubre» y «setiempre» tienen que aparecer en la RAE pero indicando que son vulgarismos tal y como lo son «dotor» y «almóndiga»… No pueden dejarlos como que son sustantivos sin más, es necesario indicar que son vulgarismos… «almóndiga» es un claro ejemplo de lo que tienen que hacer: ENMENDAR los artículos de «otubre» y «setiembre».
Y ya de paso que enmienden también «murciégalo», porque si eso no es un vulgarismo que baje Dios y lo vea…
Por cierto Javier, me encanta el blog 😉
Rubén dice
1 de septiembre de 2015 al 2:41 pmAnónimo
En realidad, «murciégalo» es la forma más correcta etimológicamente , derivada del latín «mur caecus», que derivó en «murciego» y, después, en «murciégalo». El «vulgarismo» sería pues aquel campesino analfabeto que, por metátesis, se empeñaba en cambiar de sitio las consonantes y decir «murciélago». Imagina lo que debían decir los eruditos de la época sobre este «cateto».
Lo que es correcto y lo que es vulgar, al final no deja de ser un simple convencionalismo.
Julián dice
18 de julio de 2014 al 8:00 pmEn un campo de chabolas, que es como se escribe, seguro que hay gente con mejor comprensión lectora que el tal «buse». Nadie habla de inventarse simplificando, sino de que es así como se formaron tales palabras en castellano. Y, en efecto, no se oye octubre, al menos en la península no lo he oído (y el grupo Kt no es para nada raro, como en actuar), pero muchísima gente dice «setiembre».
Supongo que el tal buse llamará a mi ciudad Sancti Emeterii, en vez de la simplificación que hizo que en castellano acabara con llamarse Santander…
Nomegusta dice
19 de agosto de 2014 al 1:55 am«inventarse simplificando» Mi comprensión lectora también es muy mala (parece).
¿Que «no se oye octubre» en la península? Será la de Kamchatka, supongo.
¿Dónde vive Ud.?
(¡Huy, perdón el Usted ha muerto!)
Israel Levi dice
19 de julio de 2014 al 12:34 amAlgunas de las personas más cultas que he conocido en mi vida decían Setiembre y nacieron y crecieron en ciudades. La pérdida de oclusivas delante de otra oclusiva es un hecho absolutamente común en la fonética mediterránea y no es nada azaroso.
Los cambios fonéticos atienden a su clima y no a la simplificación gratuita. Si existe una imposibilidad para pronunciar algo la palabra se transforma.
Aquí no hay ninguna idiotez, Buse, la única idiotez es el hecho de que muestres aversión a algo tan natural y neutro.
Y créeme, no seré yo el que defienda la RAE, soy el primero que no la respeta, pero lo que dices es tan patético que tengo que responder.
Nomegusta dice
19 de agosto de 2014 al 2:05 am¿Cambios fonéticos en razón del clima?
Me pierdo. ¿Habla Ud. en serio?
ana dice
4 de septiembre de 2015 al 4:21 amen realidad creo que entendiste mal…o por lo menos yo entendi algo distinto..yo entendi que se simplificaron las palabras del latin porque estas eran complicadas,,no que el latin es mas facil…no se si se entiende lo que quiero decir
Juan dice
17 de julio de 2014 al 11:55 pmCuánta tontería. Como en el pasado el lenguaje estaba «vivo», pues ahora hacemos con él lo que nos sale de la chorra.
Así acabamos con setiembre, otubre, cederrón, güisqui y demás, porque total, es lo que usa la gente, ¿no?.
Me gustaría recordar al señor autor que estamos en el siglo XXI, y que los recursos y la alfabetización no son lo mismo. El que escribe burradas en general es porque puede. Y si en esta mierda de país encima dejamos que los burros nos tiren el lenguaje por el barro, mal vamos.
En el pasado también decía que la esclavitud estaba de puta madre. Y por poner los cuernos lapidaban.
Las tonterías que hay que leer.
Javier Álvarez dice
18 de julio de 2014 al 11:20 amDebería borrarte el comentario porque te limitas a insultar y a decir cosas que no tienen relación las unas con las otras.
Y lo de comparar lingüística y gramática histórica con esclavitud es una falacia de primaria.
Nomegusta dice
19 de agosto de 2014 al 2:23 amIncluso, si me permite, «guasap», que es muy moderno «i mola candidubi».
Claro, que «guasap», con esa odiosa «p», también debería simplificarse a «guasa». Digo yo. Siguiendo los principios que aquí se defienden.
Y desde luego no oígo «uasap», la «g» se oye de manera contundente en la calle.
Pero como La Realísima no se dé mucha prisa, incorporará el engendro equivalente a «whatsapp» cuando ese medio de «chateo» (sin vino, claro) haya muerto. ¡Qué pena!
Ya les pasó a los editores de cierto diccionario con «mouse» (el informático), a punto de morir en aras de las pantallas multi táctiles.
Les aseguro que yo no sé entre qué vocablos colocaron a «mr. mouse», ¿tal vez debamos mirar en «maus»?
Flores de un día. ¡Qué digo, medio día!
Basilio Pozo-Durán dice
17 de julio de 2014 al 11:56 pmMira, todo eso está muy bien, pero el idioma español se fija tomando como modelo a seguir el estado de lengua en que se encontraba el castellano en el Siglo de Oro. Es entonces cuando se fijan las normas, antes no existían, ni mucho menos existía una organización como la RAE, con personajillos como Pérez Reverte, que se creen autorizados a imponer al resto cómo debe utilizar su lengua. Las decisiones, especialmente las más recientes, de esta organización cada vez están más en entredicho y cada vez tienen menos autoridad y cada vez menos hablantes seguimos sus ocurrencias. Un ejemplo: cuando le dio por decir que se podía prescindir de la tilde diacrítica y la mayoría de usuarios de esta lengua hemos seguido utilizándola. Además, sigue tomando como guía a medios de comunicación escritos publicados en papel que cada vez lee menos gente, que cada vez tienen menos tirada, e ignora donde más se escribe y se lee ahora y donde más y mejor se usa la lengua española: en soportes electrónicos de todo tipo. Lo dicho: esta organización no nos puede llevar ahora porque se le haya ocurrido a retroceder a un estado de lengua que es el de la Edad Media. Los hablantes decidimos hacer evolucionar nuestra lengua y ‘reponer’ esas formas latinas en esos grupos consonánticos y desde entonces la mayoría consideramos incorrecta la supresión de estos grupos consonánticos. Y esto sigue siendo así actualmente, por lo que esta organización, la RAE, no es quien para imponernos a los hablantes qué es o no es correcto, y además es inútil que lo haga: las formas con la supresión de esos grupos consonánticos van a seguir siendo anecdóticas en la escritura de esos dos meses, y consideradas incorrectas por la mayoría de los hablantes. Y esto va a ser así se pongan como se pongan sus señorías académicas, personajillos como Pérez Reverte incluídos. Otra cosa sería que pasado un tiempo las formas con los grupos consonánticos fueran cayendo en desuso frente a las formas sin estos grupos consonánticos, y entonces la RAE lo reflejara, pero esto no ha sucedido y por eso digo que se trata de una ridícula ocurrencia más de este club de iluminados. De todas formas, se agradece la explicación, pero rechazo que se utilice aquí para apoyar esta decisión equivocada y reaccionaria de la RAE. Un saludo
Nomegusta dice
19 de agosto de 2014 al 2:32 amIncluso el Sr. Cebrián, quien reconoce que, en su periódico, alguna vez han mentido deliberadamente.
Lo triste es que los lectores siguieron comprando «El Pais (sin tilde entonces -curioso, ¿verdad?-)», sin que les importase mucho la declaración.
Nomegusta dice
19 de agosto de 2014 al 2:33 amSe me olvidaba…
Telefónica también suprimió su tilde. O al menos la camufló de manera vergonzante.
ana dice
4 de septiembre de 2015 al 4:35 amlo que pasa es que se mezcla mucho,,por ejemplo se considera inculto decir setiembre u otubre porque consideramos que septiembre u octubre son mas parecidos al latín entonces es correcto de esa forma, pero con las palabras oscuro y obscuro pasa al revés cuando el termino obscuro es el que mas se parece al latin
David dice
18 de julio de 2014 al 1:23 amMe encanta cuando los que sabéis ponéis en su sitio a los pedantes. Felicidades por tus conocimientos y amor por nuestra lengua. Aquí tienes un nuevo seguidor.
Javier Álvarez dice
18 de julio de 2014 al 11:24 amGracias por el comentario y por leerte (y entender) el artículo.
Nomegusta dice
19 de agosto de 2014 al 2:36 amIncondicional, me temo.
Joaquín dice
20 de mayo de 2015 al 5:26 pmMe parece más pedante creer que esto está bien y calificar de pedante al que está en desacuerdo. ¿Sabés?
Las decisiones que están tomando son muy apresuradas, además hay algo llamado lunfardo, que no es el idioma oficial, pero se incluyen varias palabras usadas popularmente. Incluso hay diccionarios de lunfardo, si quieren incluir estas palabras que lo hagan en un diccionario aparte.
La razón es simple, es poco serio incluir palabras como wasapear, tuitear, murciegalo, etc. Cuando uno habla de el DRAE espera que ahí se incluyan las palabras oficiales que preservan el idioma español y en la que, si se tienen que hacer cambios, se hagan teniendo en cuenta un criterio más acertado que el que usan. Por ejemplo, incluir wasapear es estúpido, porque es evidentemente una palabra que no se va a preservar en el tiempo, el tiempo es un factor muy importante. Tampoco tiene sentido murciegalo o palabras mal escritas, primero porque son parte de una minoría que las usa o que tal vez las pronuncia mal sin querer. Para eso que incluyan «boga» (abogado), punga (ladrón), birra (cerveza), etc, que sólo las usamos en Argentina. Pero, te puedo asegurar que nunca escuché a una persona decir murciegalo, sambuche, etc y si lo hacen lo primero que pienso es que está mal dicha. Hablando de «mal dicha», ¿por qué de paso no hacer válido «mal decida»?
Saludos.
Remmo dice
18 de julio de 2014 al 1:40 amEntonces, la idea es ir simplificando poco a poco el lenguaje, en lugar de ampliarlo o enriquecerlo. Deberían aprovechar y eliminar los acentos, ya que el idioma inglés no los usa (quizás por asuntos de simplificación), y a los angloparlantes les ha funcionado muy bien durante siglos.
Esas dos palabras «nuevas» denotan haraganería ortográfica, y la justificación para la aceptación de las mismas, el pasatiempo de un grupo de octogenarios (sí, con C intercalada) que necesitan justificar sus salarios.
Israel Levi dice
19 de julio de 2014 al 12:37 amLo que te ocurre es que no entiendes nada de fonética ni de lingüística, tu ignorancia te hace atacar gratuitamente.
Nomegusta dice
19 de agosto de 2014 al 2:55 amDefinitivamente el «Usted» ha muerto. Incluso el «Usté», siguiendo los principios que inspiran este artículo.
¡Viva «er» tuteo»! «Tos iguale» (pero sin el usté, q’es clasista).
Menos el Sr. Rubalcaba, que en una entrevista, le pidió a un periodista campechano, que no le tutease.
Nomegusta dice
19 de agosto de 2014 al 2:41 am¿No debería escribir «acetación? (Como diría el Sr. José Blanco).
Espero que entienda la ironía. Estoy con Ud.
josemi dice
18 de julio de 2014 al 1:47 amEs realmente novedad ésto? Yo creo que se admite desde hace muchos años. Cuando estudié en el colegio ya se hablaba de setiembre como forma admitida y antigua usada por varios poetas.
Con lo que dices, me he dado cuenta que mi abuela era realmente una castellana a la antigua usanza, tenia grandes problemas con los grupos consonánticos. Parece que no es casualidad.
Y por lo que veo en los comentarios, los talibanes del idioma tienen poca comprensión lectora….
Javier Álvarez dice
18 de julio de 2014 al 11:27 amNo es novedad, josemi. El artículo trata de las justificaciones de que estas palabras sean aceptables.
Y por desgracia tengo que estar de acuerdo con tu último párrafo…
Nomegusta dice
19 de agosto de 2014 al 3:05 am¿A quién llamas «talibán del idioma»?
Por cierto, ¿hemos de simplificar también el signo de interrogación como haces tú, «talibán del idioma»?
¿Cómo de antigua era tu abuela?
No insultéis a los que difieren de vuestra forma de pensar, ¡es de «talibanes»! (incluyendo a Javi Álvarez, a quien, tal vez, tampoco le gusten las mayúsculas acentuadas.
Os dejo, para siempre, ¡me cansáis!
Ramon dice
18 de julio de 2014 al 7:11 amPues a mi cederron me suena garrulo. Muy garrulo. Tanto como otubre o güisqui.
Alberto dice
18 de julio de 2014 al 8:11 amNo entiendo esto de la simplificación.Si es por los grupos fonéticos me surgen dudas…
En el caso de las palabras «aptitud» y «actitud» que hacemos con ellas. Son justo el mismo caso fonéticamente hablando que las palabras por las que viene la discusión.¿Les quitamos la «c»? y las convertimos en una sola palabra…
Y di el caso es simplificar podríamos utilizar «ortografía simplifica», que es el termino que utilizaba mi profesor de lenguaje cuando la gente ponía «b» en vez de «v», o cambiamos la «y» por «ll». que como casi no hay gente que sepa pronunciar bien estas consonantes.Porque si, cada una de ellas fonéticamente suenan diferente. Y puestos ya, eliminemos la «h» que como es muda…
Javier Álvarez dice
18 de julio de 2014 al 11:31 amAlberto, en el artículo se explica que las palabras españolas que sí tienen esos grupos son cultismos (se tomaron directamente del latín y por tanto no sufrieron los cambios fonéticos de la mayoría de palabras del español) o «reconstrucciones» cultistas/puristas a posteriori.
santaklaus dice
18 de julio de 2014 al 8:47 amEs normal que gente inculta como la de la RAE, que por cierto se las dan de lo contrario, quieran incluir estas palabras porque así es como ellos las pronuncian. Y se creen que los demás somos igual de zotes.
Cocreta. La madre que los parió. Cocreta y otubre. Quitemos las haches, cogones, que no sirven para nada (yo escribo cojones como me sale de los cogones).
¿Qué hay que hacer? Pues sencillo: reirnos de los paletos que usen esas palabras. Porque hay que ser paleto e «inorante» para usarlas.
Javier Álvarez dice
18 de julio de 2014 al 11:32 amNo inventes: «cocreta» no está en el diccionario.
Nomegusta dice
19 de agosto de 2014 al 3:12 amPero sí lo están: almóndiga, toballa y otras de similar ralea (en el peor sentido, claro).
juan dice
18 de julio de 2014 al 8:51 amAl final vais a tener que reconocer que los andaluces estamos a la vanguardia del lenguaje. Estando harto de tanto desprecio hacia nuestro habla este artículo ha venido a alegrarme el día.
Neotrepi dice
18 de julio de 2014 al 10:25 am¿ Van también a proponer a Belén Esteban para la próxima vacante de la RAE ?. Joder con los recortes.
Remei dice
18 de julio de 2014 al 10:38 amMuy buen artículo, no se podría ser más claro. Completamente de acuerdo.
Nomegusta dice
19 de agosto de 2014 al 3:19 am¿En todo y sin condiciones?
¡Así se habla, valiente!
¡Ole! ( o será «olé») A lo mejor, las dos.
O las tres y pico, ¡qué hago aquí!
Carlota dice
18 de julio de 2014 al 1:54 pmEnhorabuena por el artículo, Javier. Muy bueno y muy necesario (como traslucen varios de los comentarios).
Javier Álvarez dice
18 de julio de 2014 al 5:45 pmMuchas gracias, Carlota. He echado un vistazo a tu blog y algunas entradas son muy interesantes.
robaletras dice
18 de julio de 2014 al 6:00 pmde alguna manera tienen que justificar sus puestos y sueldos, claro.
Héctor dice
18 de julio de 2014 al 6:05 pmYo también soy lingüista y, sin embargo, estoy en desacuerdo con la tesis del artículo, que viene a avalar el «todo vale» defendido por ciertos eruditos de la lengua y que, sinceramente, me espanta sobremanera. Es cierto que los procesos que han llevado a incluir en el diccionario palabras como «almóndiga» no son nuevos. Es más, éstos fueron fundamentales en la creación de nuestro idioma. Ahora bien, dichos procesos de transformación de la lengua no pueden servir de excusa para aceptar, normativa o socialmente, todo tipo de tropelías contra los buenos usos de la escritura.
La lengua está viva y evoluciona con el paso del tiempo, sin duda; pero no siempre de la misma manera ni al mismo ritmo. Tampoco siempre el resultado es positivo. El analfabetismo arrollador que siguió a la caída del Imperio Romano aceleró drásticamente la transformación de los distintos dialectos en que se dividía el latín tardío. El aislamiento de las comunidades de la época o la falta de comunicación con el exterior fueron factores añadidos que hicieron añicos la anterior unidad lingüística. El resultado es que, donde una vez hubo un idioma único (aunque sé que esta afirmación es discutible) existen hoy en día comunidades lingüísticas diferenciadas que no se entienden entre sí. De ahí la necesidad de velar por un uso racional de la ortografía orientado a su pervivencia en el tiempo.
Desde hace años, la política de la RAE a este respecto viene siendo errática e incoherente. Obsesionada por un lado por mantener la unidad con el español de América (guion, ye…) y siempre dispuesta a «validar» cualquier disparate del español peninsular. Quizá las críticas recibidas en este caso en concreto no sean justas, pero dada su trayectoria reciente, es inevitable que susciten rechazo.
Joaquín dice
20 de mayo de 2015 al 5:31 pmTotalmente de acuerdo, se supone que su misión es preservar el lenguaje no cambiarlo porque sí.
josemi dice
18 de julio de 2014 al 6:05 pmTengo por casa el «manual» del diccionario de la RAE, la version abreviada para entendernos, de 1950, y por supuesto ya esta setiembre. No esta otubre, pero supongo que es por que es la edicion abreviada, no el diccionario entero.
Me da la sensacion de que setiembre y otubre estan en el diccionario desde el principio, desde la 1º edicion.
Nomegusta dice
19 de agosto de 2014 al 4:31 pmSon los mejores «argumentos» que he oído en defensa de una tesis: «supongo» y «me da la sensación»
¿Ya desde la primera edición? Su sensación es fuertísima, ¡eh!
martin dice
18 de julio de 2014 al 6:51 pmLas reales academias de las lenguas en toda Europa nacen con un sólo propósito, unificar y normativizar el idioma que comerciantes o reyes deciden que sea lengua franca en su territorio, por ello lo de limpia, fija y da esplendor. Su objeto es crear un corpus común de reglas para que se enseñe por igual en todos sus territorios y desterrar localismos, etc.
Que se recojan ciertas formas de habla común, jergas, etc es una cosa, que se le dé rango de norma otra. Y creo que con ‘otubre’, ‘almóndiga’, etc lo que ocurre es lo primero, es decir se recogen como vulgarismos pero no quiere decir que deben ser norma.
Javier dice
18 de julio de 2014 al 7:11 pmHe llegado a tu blog a través de Menéame y me ha gustado, de verdad. Otro para Marcadores y para Liferea.
Estudio segundo de Filología Hispánica y me he quedado encantado con la explicación. Espero que entiendas que los comentarios tan divertidos que hay son medida de la calidad de la entrada, nadie se pone hecho un basilisco por decir que la hache es muda (por poner un ejemplo de obviedad políticamente neutra).
Espero el próximo artículo.
Alberto dice
18 de julio de 2014 al 7:32 pmClaro que es ignorancia decir otubre. En fin.
Christian dice
18 de julio de 2014 al 9:02 pmYo tuve una discusión con un filólogo sobre este tema. Siempre he sido defensor de la real academia, pero en casos como este, no logro encontrar el sentido común, ni aún con argumentos como el de este artículo.
Este filólogo me dijo una cosa que parece que es cierta: la real academia no dicta norma. La teoría es que la academia se dedica a recoger el uso del idioma, estudiando esos usos e incorporándolos al diccionario como reflejo.
Pero ¿quién coño ha visto escrito «setiembre» y dónde? Si la real academia no dicta norma, ¿por qué introducen cambios que realmente nadie (nadie) puede observar en el uso del idioma?
Incluso casos como el de eliminar la tilde a «solo». En casos como ese sí están empobreciendo el idioma, al tolerar la escritura que lleva a la confusión (para el correcto entendimiento, es imprescindible que se haga una diferencia entre solo y sólo).
Como ha dicho Héctor más arriba, lo interesante de esta organización es velar por el uso racional de la ortografía. Sin ser yo lingüista, ni tener siquiera carrera universitaria, sí soy un gran defensor de mi idioma y de las buenas maneras, que las he adquirido por el simple deseo de tener una comunicación óptima y correcta, sin malos entendidos.
El fútbol entró en nuestro idioma porque realmente se impuso sobre el balompié, palabra que perdió la batalla, y así tuvo que ser. Ahí el idioma evolucionó aceptando una palabra extranjera. Pero ¿setiembre?
Cesar P dice
19 de julio de 2014 al 7:36 pmYo he escuchado y visto «setiembre», no como uso general pero de que lo he visto y oído unas cuantas veces, te puedo decir que sí. Que tú no lo hayas escuchado es anecdótico, y la anécdota no es materia de conocimiento sistemático.
Reza dice
21 de julio de 2014 al 4:30 amPues casi todos habremos oído formas como setiembre, pero sin que nos hayamas percatado de ello. El hecho se debe a que al oírla, inconscientemente se nos viene a la mente la imagen escrita de la palabra, además si se pierde entre un montón de otras palabras más que conforman el contexto oral -muchas otras, también formas no bien vocalizadas o no pronunciadas con esmero- se nos pasan desapercibidos. Eso sí, si las leemos, en seguida nos escandalizamos.
Nomegusta dice
19 de agosto de 2014 al 4:43 pmY si miras, César, en un cuaderno escolar «atual», ni te imaginas lo que puedes encontrar…
También oímos «escuchao», por ejemplo, y nadie ha propuesto (todavía) un cambio en ese sentido. Pero paciencia (o pacencia, como murciégalo), todo se andará.
Epicureo dice
18 de julio de 2014 al 10:22 pmSi miráis el archivo de la DRAE (http://web.frl.es/ntllet/SrvltGUILoginNtlletPub) veréis que «setiembre» y «otubre» ya estaban en la edición de 1817 y no han dejado de estar desde entonces. En alguna, también estuvo «ochubre».
También podeis buscar en el CORDE (http://www.rae.es/recursos/banco-de-datos/corde) y encontrar unos miles de ejemplos de estas formas escritas, desde el siglo XIV hasta ahora. Algunas, de «ignorantes» como Marcelino Menéndez Pelayo, y por supuesto Cervantes.
Así que, una vez más, escandalizarse demuestra ignorancia.
Ignacio Agulló dice
22 de julio de 2014 al 1:13 amVamos a ver qué pasa aquí.
El artículo dice: «se anuncia que la RAE acepta las grafías —y, por tanto, también las pronunciaciones correspondientes— “setiembre” y “otubre“», lo cual a entender que la aceptación por parte de la RAE es reciente.
¿Qué narices es esto, una trampa para reírse de la gente? Si se dice que la RAE acepta algo, significa que se acepta ahora. Más honestidad, señores.
Javier Álvarez dice
22 de julio de 2014 al 1:37 pmPrimera acepción de «anunciar»: «Dar noticia o aviso de algo; publicar, proclamar, hacer saber«. En ningún momento se dice que eso tenga que ser algo reciente. Para eso, habría dicho «se anuncia la nueva incorporación de…».
Ignacio Agulló dice
22 de julio de 2014 al 2:46 pmJavier Álvarez: me permito recordarte que el titular de esta noticia es «La RAE acepta «setiembre» y «otubre»» y no «La RAE aceptó «setiembre» y «otubre» hace 197 años». Una rectificación sería lo correcto, si es que posees la capacidad de rectificar.
Javier Álvarez dice
22 de julio de 2014 al 6:18 pmIgnacio, el presente se puede utilizar con un valor de perfecto, es decir, «acepta = tiene aceptado = aceptó en su momento (siglos atrás) y sigue aceptando». Igual que si pregunto: «¿Aceptas que la tierra no es plana?», ese «aceptas» no es que lo aceptes en este momento, sino que lo tienes aceptado desde hace tiempo y eso sigue vigente.
Es cierto que el titular, leído de forma aislada, lleva (aunque no inequívocamente) a tu interpretación, pero el artículo (que se supone que hay que leer) está plagado de «pistas» para darle la otra interpretación a ese «acepta». Por ejemplo, la justificación desde el latín vulgar al romance, la cita de un texto antiquísimo, etc.
En cualquier caso, que no quede, te pido disculpas por la ambigüedad del titular.
Gustavo dice
18 de julio de 2014 al 10:58 pmJamás en mi vida dije «Setiembre» u «Otubre»,siempre fué Septiembre y Octubre y no conozco a mucha gente que pronuncie esas palabras como escribí en los dos primeros ejemplos,además NUNCA vi esas palabras escritas sin la «p» y sin la «c» respectivamente por lo tanto el cambio en el diccionario me resulta muy repentino y extraño.
Miguel dice
19 de julio de 2014 al 1:12 amQue aparezca setiembre me parece lógico ya que es como se escribe/pronuncia en casi toda América Latina. Otubre lo veo un poco innecesario ya que está en desuso, podría aparecer en un apartado junto a octubre como prueba de una forma en desuso pero sin que aparezca por sí solo.
Steffano dice
30 de noviembre de 2014 al 12:26 amQué curioso, he viajado por toda América Latina, estudiando algo llamado «lengua», y no he oído a demasiada gente pronunciar setiembre, a alguna sí, del mismo modo en que he oído (y, tengo que admitirlo, también lo han llevado al texto) que supriman las eses, en estén puestas éstas en cualquier parte de la palabra, o la mal pronunciación de la doble ele y la i griega/ye. Pero todo esto no es suficiente para que sea lógico el hecho de que aparezca. Más lógico es, por supuesto, el tema que trata este artículo, aun cuando este me siga pareciendo, en parte, algo deshonesto, mas no del todo erróneo.
María dice
19 de julio de 2014 al 2:45 pmEn primer lugar, te felicito por tu artículo, aunque no esté para nada de acuerdo con lo que escribes he de admitir que está muy bien argumentado. El problema aquí es que en realidad cualquier opinión se puede fundamentar de manera válida si se tiene el suficiente empeño.
Yo también soy lingüista y lo que veo muy claro es un problema de base en tu artículo. Es cierto que el español es una lengua viva y que, como tal, cambia. Eso creo que no lo rebate nadie. Y que en algún momento estas dos palabras estuvieron en uso o desuso es cierto, pero es que ese no es el problema.
El problema yace en el uso que se hace del diccionario. Te pongo en situación. Un alumno de primaria duda entre «otubre» y «octubre» y decide recurrir al DRAE para solucionar su duda. Como bien has dicho, el común de la gente, y aún más los que aún están aprendiendo, no saben usar el diccionario y lo único que vería es que ambas son válidas.
En el momento en el que la RAE se dedica a aceptar cosas como «solo» en el sentido de solamente, está ignorando a la gran cantidad de personas que se han dedicado a perfeccionar su uso de la lengua y mandando un mensaje de «todo vale» a aquellos que empiezan a aprenderla. Y en fin, haciéndose un flaco favor a ella misma.
Nomegusta dice
19 de agosto de 2014 al 5:58 pmEfectivamente, ahí se llega con estas actuaciones, sean éstas interesadas o inconscientes, ya no descarto nada, a reforzar el «todo vale»; sobre todo si asumimos -como se hace- que la educación no debe pasar por la corrección, por ser esta traumática para el aprendiz; mejor aceptar su expresión natural como fruto de la espontaneidad creativa. ¡Benditas cajas rojas!
En otro párrafo dice que un alumno puede descubrir que ambas formas son aceptadas como válidas. Creo que debemos leerlo en su sentido más literal: un alumno, uno sólo; porque para la gran mayoría sería un esfuerzo, impensable en estos tiempos, tan grande como inabordable. Cabe, incluso, que alguno defienda con ardor la forma que (aleatoriamente) haya encontrado primero, en contra de la que no descubrió.
Permítame una anécdota: «En un examen de CC Químicas de la U Complutense, una alumna, en un siseo, pide ayuda a otra compañera: -¿Cómo se escribe obvio, con b o con v? La compañera, apurada, responde: -Pon las dos.
A la salida de la prueba, la primera se encara con la segunda: -Qué mala leche tienes, cuidao no decirme si era la b o la v.»
Ya puestos, si de simplificar se trata (la puntuación en el informe Pisa mejoraría de forma espectacular en el aspecto ortográfico) cuando le toque el turno a obvio, ¿qué consonante prevalecerá? ¿Por qué no ambas?, quiero decir una a elección.
Para mondarse, como el paisano que argumentó que la forma correcta no era mandarina, sino «mondarina»: «Se dice mondarina, todo el mundo sabe que se monda muy bien.»
Creo que el nuevo lema debería rezar: «De limpieza nada, fijarlo todo, lo de dar esplendor está «solo» para despistar».
Para terminar. Debería suprimirse también de todas las entradas, lo de «vulgar», junto con su abreviatura, «vulg.», por ser ambas formas peyorativas y, «obiamente», degradantes. (¿O puso «oviamente»?) ¡Vete tú a saber!
(Miedo me dan aquí las erratas, he escrito mucho y no lo voy a revisar, no tengo tiempo.)
Reza dice
21 de julio de 2014 al 4:10 amMagnífica observación! Me ha gustado bastante tu artículo; tan distante del fanatismo lingüístico, y tan afín al realismo y a la metología científica. Me recuerda en parte los puntos de vista y la manera objetiva de ver las cosas del difunto Antonio Alatorre, el brillante filólogo al que guardo gran respeto. Sigue iluminándonos más con tus aportaciones y aclaraciones!.
Reza
Univ. Allameh de Teherán
Noémie dice
21 de julio de 2014 al 6:44 pmHola.
Este articulo me parece muy interesante. Me parece estupendo que evolucione el idioma.
Mi problema : soy profesora de castellano en Francia. Qué les tengo que decir yo a mis alumnos?
SEPTIEMBRE o SETIEMBRE, OCTUBRE o OTUBRE ?
Ya nos quitaron la CH hace poco…
Javier Álvarez dice
22 de julio de 2014 al 1:41 pmPues «septiembre» y «setiembre» son igualmente válidas (aunque dependiendo de la zona se use más una u otra forma). Después, «otubre» está en desuso, es decir, es como emplear el verbo «cuitar». ¿Correcto? Sí. ¿Es apropiado usarlo hoy en día sin alguna finalidad especialmente arcaizante, etc.? Pues no.
Bernat Castro dice
21 de julio de 2014 al 8:25 pmHola,
Tu artículo me ha parecido muy interesante y muy bien escrito. Soy un filólogo de Cataluña y quisiera plantearte una precisión respecto de una cuestión muy concreta. Verás, el sistema fonológico del catalán permite encuentros consonánticos bastante complejos en palabras patrimoniales, aunque es cierto que la palabra catalana para el noveno mes del año es «setembre». Sin embargo, no es evidente que, al menos generalmente, esto facilite mucho el uso de la forma «setiembre». En realidad, lo que a veces pasa es que en catalán se dice «septembre»; para los hablantes de catalán y castellano resulta insólito que una palabra que contiene un grupo consonántico en castellano no lo tenga también en catalán, mientras que lo contrario es bastante frecuente.
Saludos cordiales.
Javier Álvarez dice
22 de julio de 2014 al 1:42 pmGracias por el comentario y por aportar más datos, Bernat.
Ignacio Agulló dice
21 de julio de 2014 al 10:11 pmLo de «Setiembre» lo sabía, pero con «Otubre» se abre la puerta a «atitud», «etoplasma», «itus» y «otópodo». Rechazo airadamente la infantil excusa de que «mucha gente no sabe consultar el DRAE»; admitir una palabra en la lengua española es admitir una palabra en la lengua española, aunque sea por la puerta de atrás. El razonamiento de que «lleva una marca que indica que está en desuso» es directamente estúpido: si realmente está en desuso y no estaba en el diccionario hasta ahora, no hacía ninguna falta incluirlo; inclúyanlo en un dicicionario de español antiguo entonces. Finalmente, la noticia no me irrita, pero sí lo hace la prepotencia con la que está redactado este artículo.
Rechazo también que «sea un linchamiento», simplemente es que es un capricho
, es que es una aberración.
Javier Álvarez dice
22 de julio de 2014 al 1:45 pmComo dije en un comentario que aparece más arriba y dice Epicureo en más de un comentario también, la adición no es de ahora.
Y no se abren tales puertas. Los cambios fonéticos tienen una etapa en la que actúan, y después dejan de actuar. Esa etapa ya ha pasado, por lo que «actitud», etc., están a salvo.
Epicureo dice
22 de julio de 2014 al 12:01 amParece que hay que repetirlo: ya lo puse varios comentarios antes, «setiembre» y «otubre» están el el Diccionario desde 1817, no los han incluído ahora. La polémica es absurda y sólo denota ignorancia.
Y sobre todo: los diccionarios deben recoger las palabras que se usan, no las que a uno le gustan.
Javier dice
23 de julio de 2014 al 9:41 amYo de nuevo para decir, porque no me lo puedo callar, que flipo con los comentarios y el tono que se está usando. Que si «si eres capaz de rectificar», que si «eso es directamente estúpido», que si «el artículo es prepotente».
Ya está dicho, no es una nueva adición, «setiembre» lleva a «septiembre», que es la forma preferida y «otubre» es forma desusada. El artículo está perfectamente redactado y la explicación es correctísima, no sé qué más queréis.
Si es mi blog, borro los comentarios, paso de escribir más y que os culturice vuestra prima.
José Ignacio dice
23 de julio de 2014 al 6:42 pmAmigo Javier, ladran, luego cabalgamos.
Epicureo dice
24 de julio de 2014 al 12:02 amUna pregunta a los escandalizados:
¿Alguno de ustedes dice o escribe «obscuro»? No creo, o les mirarían raro. Y decir «oscuro» como todo el mundo no les impide seguir diciendo obsoleto, obsevar, obsceno…
Ángel Sánchez dice
1 de octubre de 2014 al 3:57 pmHola a todos! Soy de Perú y nuestro idioma oficial es el Castellano, según nuestra constitución política. A criterio personal mi pienso que se debe escribir «setiembre» por que si escribimos septiembre proviene de la pronunciación en ingles «september» y creo que la DRAE debería corregir eso, no se pueden usar dos formas de escribir distintas «setiembre» o «septiembre» tiene que ser reconocida una sola. Porque nuestra lengua es culta y no podemos tener este tipo de conflictos ortográficos.
Gracias!
Nora Edith Flores dice
26 de febrero de 2016 al 12:42 amYo si escribo «obscuro» porque cuando niña, me enseñaron a hacer mis tareas con diccionario en mano, aprendí a leer directamente del diccionario y no estoy de acuerdo con la RAE, porque me considero una persona culta y con estos cambios me hacen sentir que el lenguaje va en retroceso y que la evolución del ser humano se volvió basofia. No tardan en integrar «emprestame», «ansina» o «pasumecha», o la palabra que inventó mi hija Nabila: «chemoleque» que significa: «chismosa y argüendera»
Ransés Jurado dice
22 de agosto de 2016 al 11:46 pmNo es por nada, pero la indignación te ha hecho perder los cabales y has escrito basofia en lugar de bazofia. Deberías intentar abrir un poco la mente y leer sobre la evolución e historia de las lenguas antes de cerrarte tanto en tus opiniones. La lengua no tiene nada que ver con las clases sociales y lo culta o leída que sea una persona, la lengua es una manera de comunicarse.
Untergang07 dice
2 de septiembre de 2016 al 1:06 amEn verdad sí tiene que ver. Hay que distinguir entre cambios en la lengua generados por influencias extranjeras (hoy día el inglés, otrora el francés, etc), incorporación de neologismos producto de descubrimientos e invenciones de la ciencia e ingeniería (o las matemáticas) y deformación de los vocablos de siempre porque la gente no sabe como decirlos bien y los dice como sea (pa’ en lugar de para, ‘ta en lugar de está y así).
Quizá Nora exageró pero la «evolución» (léase corrupción) de un idioma es más rápida conforme más ignorante sea la población. Un ejemplo de ello es el árabe, lengua que abarca casi tantos países como el español y donde apenas si se entienden entre sí, producto entre otras cosas por el alto nivel de analfabetismo, ergo ausencia de un medio para normar la estructura y uso del lenguaje.
Nancy dice
25 de junio de 2018 al 6:54 pmLo que señalas es justamente el punto que me preocupa de la tolerancia absoluta en materia de lengua. Una cosa es que la lengua cambie con el tiempo, que algunos vocablos modifiquen su estructura, que otros aparezcan y otros más desaparezcan, y otra es el «todo vale», que conduce de nuevo, a mi parecer, a la Torre de Babel.
De hecho, yo no puedo descifrar la mayoría de los tuits escritos por chilenos, argentinos, mexicanos, etc. según «su criterio»; supongo que así sucede a los otros latinoamericanos cuando se topan con tuits escritos por venezolanos descuidados y fanáticos del vulgarismo.
La norma es el consenso necesario para que todos los hispanohablantes podamos entendernos sin mayor dificultad.
Por último, no veo cuál es el drama de intentar aprender a utilizar nuestra lengua con el registro más pulido posible; eso de la «discriminación social/lingüística» me parece más flojera y complejos que otra cosa.
Carlota dice
19 de agosto de 2014 al 5:55 pmVeo que este post sigue trayendo cola de indignados (y, gracias a Dios, de gente sensata)… Permítanme un poco la auto-publicidad, pero a raíz precisamente de ver el tono de algunos comentarios en esta entrada escribí esto hace poco: http://www.semevadelalengua.es/?p=290
Enhorabuena otra vez, Javier, esta vez por la paciencia.
Nomegusta dice
19 de agosto de 2014 al 6:21 pmBueno, todo tiene su fin.
Y el fin es el número (lo decía uno en su libro negro). Las matemáticas, ni siquiera la física…
Debe darse por muy satisfecho el autor. ¡Buen número de entradas en su «blog»! ¡Objetivo alcanzado! ¿No?
La patada que se gesta al otro lado del Atlántico va a ser brutal. Y no del Sur, sino del Norte…
¿Estamos preparados, o nos estamos «preparando»?
El número, el número. Millones de hispanohablantes en los «mass media» ajenos a estas minucias nuestras, vanas y cainitas (rezuma…)
juan dice
19 de septiembre de 2014 al 1:19 pmSEPTIembre era el SEPTImo mes y OCTubre el OCTavo, del latín septem y octo (siete y ocho).
ana dice
4 de septiembre de 2015 al 5:11 amentonces no deberiamos decir «siete» deberiamos decir «septe»,,no deberiamos decir «ocho» deberiamos decir «octo»,,no deberiamos decir «noche» deberiamos decir «noctem» en fin…en el español es una mezcla de lunfardos,facilidades,costumbres,,por momentos estan bien usadas las palabras que derivan del latin,,y otras veces estan bien usadas las palabras transformadas…
Anwm dice
29 de noviembre de 2014 al 5:49 amMe parece que hay varias cosas que a los amantes del espanhol (escribo desde un teclado sin enhe) nos cuesta trabajo entender de buenas a primeras y que nos hacen caer en la intolerancia e incluso en el clasismo.
La primera es que en una lengua viva, lo que llamamos ¨correcto¨ siempre es temporal: es decir, es correcto hasta que un nuevo uso se imponga. La segunda es que eso de que a la lengua la crean y recrean sus hablantes no es un mito del pasado sino un hecho del presente. En este sentido, es importante entender que lo que ha hecho evolucionar a las lenguas son, precisamente, los errores y la tozudes de los hablantes por comunicarse de la forma que a ellos (y no a los gramáticos) les resulta más eficiente. Si no fuera por eso, prácticamente la mitad del mundo seguiría hablando latín en vez de espanhol, francés, portugués, catalán, italiano, rumano, etcétera, por no decir que el mismo latín era hablado de manera diversa en lo que hoy llamamos Italia. Gracias a estos «errores» es que hoy en día decimos «murciélago» en vez de «murciégalo» que es la forma etimológicamente correcta (y nos atrevemos a reírnos de quienes dicen «murciégalo»!)
La tercera es que el espanhol, una de las lenguas más habladas en el mundo, es tan diverso y tiene tantas variantes por razones geográficas e históricas, así como por la coexistencia de distintas generaciones, que establecer cuándo un vocablo es correcto y cuando no es una tarea de titanes y, con frecuencia, una labor que da cuenta de las políticas (o modas) lingüísticas de una época más que de otra cosa. Por tomar el caso que aquí se discute, hay países de América donde «setiembre» es la norma. Esto no es producto de la ignorancia, sino del proceso histórico de la lengua en esos países.
La cuarta es que cuesta mucho trabajo aceptar que «normativo» no significa «dictatorial». Una gramática normativa no inventa la norma de la nada, simplemente observa el uso y expone las reglas de están detrás de ese uso: hacen evidentes la lógica del idioma y generalizan estructuras para que las distintas expresiones de la lengua quepan bajo esos modelos. Sin embargo, no hay gramática perfecta (y menos en una lengua tan compleja y extendida como la nuestra), por lo que siempre se van a tratar de hacer ajustes para que la norma sea lo más próxima posible al uso real que hacen los hablantes. Los lexicógrafos, por su parte, no son los enviados del cielo destinados a dictaminar qué palabras son correctas y cuáles no, cuáles son políticamentes correctas y qué significados son sexistas o no. Su trabajo consiste en determinar qué palabras existen, cuáles son sus significados, bajo qué forma están en uso actualmente y dónde, qué formas estuvieron en uso en el pasado y se perdieron y, ocasionalmente, cuál sería la mejor forma de adaptar una nueva palabra tomada de otro idioma al espanhol para, finalmente, consignarlas en el diccionario. Si en el mundo hay gente que dice «setiembre» y «toballa», su obligación no es juzgar si esa gente es ignorante o no, sino registrar esa palabra. La obligación de mantener un espanhol correcto y, si ustedes quieren, puro, es nuestra, de los hablantes, no de la RAE. Pero la lengua pura no existe y llegará el día en que «accesar» aparezca en el diccionario por mucho que nos horrorice, simplemente porque es una palabra que se usa corrientemente y, por lo tanto, acabará por lexicalizarse (y, tal vez, por desplazar «acceder»).
La última dificultad que encuentro es que tendemos a atribuir a la «ignorancia» y a hacer a un lado con desprecio todo aquello que escapa a lo que nosotros aceptamos como «norma». La normatividad nos facilita mucho la vida, pero atribuir a la ignorancia todo aquello que difiere de ella demuestra que los ignorantes somos nosotros. En vez de calificar como ignorantes, así de buenas a primeras, a quienes hacen un uso distinto del espanhol, deberíamos preguntarnos por qué lo hacen. Como mencioné más arriba, muchos usos y formas se deben a razones geográficas (distancia, aislamiento, etcétera) y a procesos históricos que afectan a la lengua a tal punto que de un país a otro (qué digo de un país, de una región a otra!) el espanhol que hablamos presenta diferencias notables. Que haya gente en los pueblos que use «hayga» –una forma válida hasta, si recuerdo bien, el siglo XVI– en vez de «haya» es una maravilla, pues da cuenta de la persistencia de una forma arcaica y del potencial de conservación del idioma dentro de una sociedad. Por qué hay gente que dice «hayga»? En principio porque, de acuerdo con el modelo de conjugación al que pertenece «haber» así debería ser (que después se haya preferido «haya» es una de las rarezas de nuestro idioma que lo hacen tan fascinante). En segunda instancia, porque en el pasado no había internet, las escuelas eran escasas y el acceso a las publicaciones, restringido. Fuera de las metrópolis y fuera de los círculos sociales con mayor acceso a la educación, era muy difícil enterarse de que la norma había cambiado. En algunas regiones del mundo hispano pasaron siglos antes de que alguien fuera a avisarles que ya no era correcto decir «hayga» y que ahora había que decir «haya». También hay que tener en cuenta la fuerza de la inercia social: una persona que escucha a sus padres, a sus abuelos, a sus vecinos, a todo su pueblo decir «hayga» difícilmente va a usar otra forma por mucho que en la escuela le ensenhen que lo correcto es «haya», simplemente porque la norma en su comunidad es aquella. Después se vienen las grandes migraciones del campo a las ciudades y la forma arcaizante vuelve a aparecer en el medio urbano (donde nunca desapareció en realidad), ya que los recién llegados traen consigo la lengua tal como ellos la usan. Y a veces no es un pequenho pueblo perdido en la montanha, sino un país entero, como es el caso de Espanha o Argentina con el pronombre «vos», que para buena parte del mundo hispano es cosa del Siglo de Oro.
Eso pasa con palabras como «setiembre» y el hecho de que nosotros usemos otra variante no la invalida de ningún modo. Ya dijo un usuario en otro comentario que en Perú es la forma correcta. Usan una forma distinta a la nuestra. Albricias! No hay porqué escandalizarse. Así es, no es bueno ni malo.
El espanhol puro no existe (afortunadamente!) ni existirá nunca. Quien en un siglo lea lo que hoy escribimos probablemente mostrará el mismo asombro que nosotros cuando vemos cómo se escribía todavía en los albores del siglo XX. Y eso es maravilloso.
Solo por no dejar de mencionarlo, aunque es verdad que algunos procesos fonéticos y fonológicos han dejado de ocurrir y la lengua se ha estabilizado (pero no quiere decir que no puedan ocurrir otros), el espanhol no deja de sufrir transformaciones. Las Academias de la Lengua (porque la RAE no es la única que existe) también tratan de adaptarse a ese proceso y a veces aciertan y a veces no. «Oscuro» y «obscuridad» perdieron la «b» hace no mucho tiempo –unos 20 anhos– porque dejaron de ser pronunciadas (un cambio que fue aceptado rápidamente), y en la misma época se trató de eliminar oficialmente la «p» de «psicología» y palabras derivadas, pero los hablantes somos necios y seguimos escribiendo «psicólogo» con una «p» que ya nadie pronuncia. Antes de indignarse contra la RAE hay que tratar de entender a qué obedece un cambio y entender que lo que acabará por imponerse no es lo que la RAE decida, sino el modo en que los hablantes hacen uso del espanhol.
Ya para cerrar este larguísimo comentario, felicito al autor por la claridad del artículo (lo disfruté mucho) y por su tolerancia (sí, el blog es tuyo, pero escribir un blog es exponerse a la crítica por agresiva y obtusa que sea. Que no elimines los comentarios habla muy bien de ti). Fue una agradable sorpresa caer por casualidad aquí.
María dice
29 de noviembre de 2014 al 3:02 pmSegún tengo entendido, la lingüistica es más explicativa que prescriptiva. Así que la RAE se limita a aceptar y quitar las palabras que utiliza la gente. Si el uso de setiembre y otubre ha aumentado es su obligación añadirlas al diccionario. En mi opinión no es cuestión tanto de fonología como de uso.
Carlos dice
28 de diciembre de 2014 al 6:04 pmYo es que desde que aceptaron zum, cederrón, jueza o deuvedé, me declaré objetor de conciencia.
phantom dice
31 de diciembre de 2014 al 11:33 pmNo te olvides de «asín». Busca, búscalo en el RAE, verás que es rocambolescamente verídico. Pero eso sí, con tilde, ¿eh? No se te ocurra ponerlo sin tilde que entonces «ná de ná».
Caim dice
23 de enero de 2015 al 11:36 pmLo que la REA no sabe es que la lengua no la hacen ellos, la hacen los usuarios, los hablantes de dicha lengua.
Caim dice
23 de enero de 2015 al 11:37 pmLo que la RAE no sabe es que la lengua no la hacen ellos, la hacen los usuarios, los hablantes de dicha lengua.
Epicureo dice
24 de enero de 2015 al 12:22 amLa RAE lo sabe. Los que no lo saben son los comentaristas que se indignan porque el Diccionario incluye palabras que no les gustan.
La intención, al menos, es que el Diccionario recoja las palabras que los hablantes en general consideran correctas. Para ello examinan todo tipo de obras escritas (libros y periódicos) y actualmente también obras audiovisuales. Si queremos que la RAE no ponga disparates lo que tenemos que hacer es no usarlos nosotros.
Nicolás dice
6 de junio de 2015 al 7:55 pmNo es nada nuevo, ya que desde hace años, grandes de las letras como Jorge Luis Borges o Gabriel García Marquez usaban el término ‘setiembre’ en sus obras.
Numeria dice
4 de septiembre de 2015 al 12:15 pmTengo sentimientos encontrados.
Por un lado, el lenguaje es para comunicarse, y desde esta perspectiva, mientras cumpla su objetivo, no puedo cuestionar su evolución…
Pero en términos vulgares, algo «no me calza»…
Por un lado, los «weones» que nos hemos preocupado de rendir culto a la lengua. Por otro, los «reales académicos de la lengua española», huevones que justifican sus funciones, y teorizan respecto de aquélla sin conocerla realmente. Perdón, la palabra weón no está en el diccionario. ¡Lástima! pues se ha incorporado a nuestro acervo… Pero los siúticos de la RAE, no deben tener idea… – siútico:»Dicho de una persona: Que presume de fina y elegante, o que procura imitar en sus costumbres o modales a las clases más elevadas de la sociedad.»- pues sólo incorporaron «huevón», palabra absolutamente cursi y sin uso masivo, por no decir, sin uso… -cursi: «Dicho de una cosa: Que, con apariencia de elegancia o riqueza, es ridícula y de mal gusto»-
Concuerdo con la evolución del lenguaje y la necesidad de plasmarlo, pero no comparto los criterios utilizados…
¿Cuáles serán los criterios?
Fernando dice
16 de mayo de 2016 al 6:31 amLos criterios son tan dispares que no podemos intentar escribir una normativa que rija a cada ser que intente hablar español. Así mismo señalo que la palabra «huevón» es intensamente usada no solamente en mi localidad (La Ciudad de México) si no también en todo el país. Poco he visto ser usada la palabra «weon» y honestamente a mi me parece mala. Por ejemplo, a cualquier persona con una gran cabeza, decímosle «cabezón», con huevos es lo mismo, pero ¿Qué es una ‘wea’?
Pasando a lo siguiente. Déjame ver si comprendo. Toda palabra que no te gusta ¿Crees que fue introducida o modificada por personas pomposas -de criterios cuestionables además- y que carecen de cabeza y cultura?
¿Cuáles serían tus criterios?
pedro dice
10 de octubre de 2015 al 6:48 pmEs increible que la RAE permita estas cosas. Una cosa es una palabra dicha por un dialecto, yo como andaluz hay palabras que no pronuncio perfectamente, pero es igual para todos… ahora de ahí a que se vea como bueno que yo diga comio en vez de comido no me parece y mucho menos a la hora de la escritura. Un saludo.
España Solo Dios Quique dice
14 de abril de 2016 al 7:46 amEn mi concepto esto no es más que darle rienda suelta a la pereza lingüística, al que le queda grande las reglas gramaticales, dichoso con este tipo de decisiones. Ya se ha dicho que los nombres propios se pueden escribir como se nos de la gana, por ahí un novel de literatura propuso lo propio en alguna época, de eliminar tildado, y signos de puntuación, en fin, cada quien con su locura.
J dice
7 de junio de 2016 al 2:30 pmMuy interesante y acertado. He de reconocer que esto está alejado de mi terreno pero siempre me ha resultado curioso. Entiendo que la gente se enerve por estas cosas ya que a veces se nos olvida que aunque en un inicio la RAE «limpiaba, fijaba y daba esplendor»,actualmente su cometido ya no es el de unificar el lenguaje, sino más bien el de recoger las convenciones lingüísticas consolidadas, sean de la región que sean. Y la lengua no es más que otra convención, al menos así lo veo yo.
Te animo a que hagas alguna entrada sobre:
1. La v y la b, y el porqué las dos siempre se han pronunciado con el fonema b. El sonido vibrante de la «v» inglesa o francesa nunca existieron en el castellano.
2. Los fonemas «hache aspirada»,»j» y «g suave».
3. Fonemas «y» y «ll», y el yeismo.
Javier Álvarez dice
7 de junio de 2016 al 3:45 pmHola, J. Muchas gracias por tu comentario.
Sobre ‹b› y ‹v› tienes este artículo: https://www.delcastellano.com/2011/08/11/jaleo-be-uve-espanol/
Sobre el segundo punto, quizá te vale este: https://www.delcastellano.com/2013/12/01/evolucion-c-g-espanol/
El que seguro que sí falta de momento es el del yeísmo/lleísmo… Todo se verá 🙂
Gerardo dice
13 de septiembre de 2018 al 2:07 amSeguramente alguien lo haya comentado ya pero quisiera recalcar que «setiembre» es la forma preferida en Uruguay. Allí casi nadie escribe o dice «septiembre». En todos los calendarios uruguayos pone «setiembre».
José Martínez dice
4 de septiembre de 2018 al 9:55 amUn artículo muy sobrio y didáctico, que, entre justos agradecimientos, ha generado asombrosos e ilegibles comentarios… La explicación de la «u» de «octubre» por el osco-umbro hubiese precisado de algún ejemplo más; tal vez pudo ser una mera disimilación. Felicidades por la tarea divulgadora.
Víctor Valderrama dice
12 de septiembre de 2018 al 5:08 pm¡Excelente explicación 😉👍!
Sue dice
14 de septiembre de 2018 al 2:08 pmMil gracias! Perfectamente explicado. Sencillo, directo al grano y tangibilizando. Así da gusto.
CARLA SILVANA IANZITO dice
17 de septiembre de 2018 al 6:26 amSi bien entiendo que la lengua de los pueblos es una consecuencia de la idiosincrasia de cada uno de ellos y por lo tanto va en constante cambio y evolución, es probable que sea bastante pacata en cuanto a los cambios de la lengua y en general me resisto a ellos. Entiendo tu explicación respecto a septiembre y octubre, pero no soporto que se haya aceptado decir la calor en vez de el calor, y lo que verdaderamente me perturba son otros casos tales como que le hayan sacado el acento a sólo cuando se refiere a solamente, de manera tal que ya no pueda distinguirse de solo cuando se refiere a cantidad, esto me parece que sólo crea confusión y nada tiene que ver con lo que haya evolucionado el idioma o los cambios que tuvo en el pasado.
Además te quiero agradecer por tu blog que me resulta absolutamente interesante y esclarecedor.
Saludos
Carla
luis dice
30 de noviembre de 2018 al 11:38 amLa explicación es realmente buena. Lo que pasa es que el hablante normal, de cultura media, considerará siempre «setiembre» y «otubre» como vulgarismos. Unamuno, al que le gustaba mucho epatar, escribía siempre «setiembre». Y, por cierto, en las escuelas españolas de hace cincuenta años, a los niños nos enseñaron a escribir los meses con mayúscula inicial, exactamente como ocurre en la mayoría de las lenguas europeas.
Omar Enriquez dice
16 de diciembre de 2018 al 10:44 pmMuchas gracias por haberme mandado esta información que con gusto he leído. Un saludo desde Puebla México
J.A. Ibáñez dice
15 de febrero de 2019 al 6:19 pmSobre la posible influencia de las lenguas cooficiales en los que emplean «setiembre», Camilo José Cela lo decía y lo escribía, y como bien recordamos era gallego.
Javier Álvarez dice
16 de febrero de 2019 al 3:33 pm¡Muy buen apunte!